За жизнь.. Abroad or not abroad


#1

В последнее время стал задумываться о “тракторе”. Накопилось несколько лет опыта во фронт-энд разработке, английский стараюсь поддерживать (правда дальше интермедиат дело не идет, видимо не хватает мотивации, не было конкретной цели до недавнего времени). С одной стороны и на Родине живется неплохо - зарплаты неплохие, налоги небольшие, известный круг родных и друзей, есть возможность время от времени путешествовать. Однако есть личные мотивации и желание поработать и пожить в странах ЕС. Жена также работает в IT, детей нет.
Хотел узнать у вас, кто что думает на этот счет, что вас мотивирует оставаться в Украине или уезжать из нее, какие страны вы рассматривали? Плюсы и минусы, размышления. Возможно имеете опыт работы “там” ) и вам есть что рассказать из личного опыта.


#2

Лично для меня заграница не приемлема по религиозным убеждениям (если смотреть по этому критерию, то у нас лучше). Ребенка / детей можно смело взять в детском приюте. Если взять маленького, он привыкает, относится как к маме и папе (даже если ему известно, что усыновлен, просто ребенок привыкает). Как мне известно требование - чтобы было личное жилье и индивидуальная комната для ребенка (остальные требования мелочны).


#3

Я пожил месяц в Германии, два с подовиной года на Кипре и полтора в Нидерландах. Плюс куча разъехавшихся знакомых.

Пока нет детей - съезди обязательно чтобы посмотреть как люди могут жить. Года два хватит чтобы составить впечатление. Если есть дом, родители, то всегда можно будет вернуться в Украину. Не обрывай домашние связи.

Впечатления туриста и живущего совсем разные. Плюс Европа - спекулятивная тема и наверняка твое представление о ней порождено обсуждениям Европы в инфопространстве. Мои впечатления отличались от реальности.

По деньгам практически в любой европейской стране будет меньше чистыми чем в Украине. Менять, считаю, нужно по качеству своей жизни. Первый год опыта будет тот уровень жизни, на который можно рассчитывать. Ибо многого не будешь знать*/уметь.

Когда переезжаешь, очень много нужно учиться делать заново: от поездок в публичном транспорте, до пересмотра диеты ибо привычные продукты могут стоить непривычно дорого или вообще отсутствовать.

Я уехал и не собираюсь возвращаться. Мне некуда возвращаться, а если заводить новый дом - хочется делать это в другом окружении. Я планировал детей, и хочу чтобы у них был иной опыт чем у меня, иной набор “что хорошо а что плохо”. Меня убивает нищета тела и духа которую вижу дома. Но делать то что нужно делать чтобы бороться с ней я не готов.


#4

Как я понял, жизнь заграницей - это не цель, а средство. Нужно задаться вопросом, что человек хочет получить в жизни и решить, какой путь ему лучше подходит - за границей или на родине.
Это напоминает вопрос “Какой язык программирования учить”. Сначала можно задаться вопросом, какие приложения я хочу писать, какого рода задачи решать, мои предпочтения в этом.


#5

Проблема в том что в среднем не получится предсказать каким именно будет опыт. Только в очень общих формах можно предсказывать.


#6

Жизнь человека так и проходит: он ставит себе цель, выбирает средства и пробивает себе путь, а там уже не известно как сложится.


#7

У меня ситуация сложная (как мне кажется). Есть много предложений о работы за границей. Регулярно посещают мысли почему не уехать, ведь там лучше. Действительно почему?

Зависит от того какие у тебя ценности чего ты хочешь. Если прагматично посмотреть на перспективу качества жизни и создания семьи с детьми в Украине – это явно не лучшее место. Несколько лет война, дерьмовая экология, власть-узурпатор, разоряющий страну. Украина продолжает падать в уже пробитое дно. Желание съехать отсюда абсолютно естественное.

Лично мне очень жаль стариков. У меня остался папа со своей семьей и папа моей жены со своей. Знаю что им нужна наша поддержка и забота, иначе они не протянут. Высылать деньги чтобы “поддержать” – другой формат.

Также если ты пытаешься глубже осмыслить свое существование, то в Украине обстоятельства не дадут тебе уснуть. Здесь каждый день сталкиваешься с нищетой, страхами, завистью и раздражением. Тут не получится спрятаться в “своей крепости” и комфортно дожить до старости, абстрагировавшись от окружающего мира. Я каждый день думаю о том что происходит вокруг, какие причины и какое у меня к этому отношение и почему.

В целом, мне кажется, что если есть стремление уехать, то нужно ехать. В семьях тоже разные отношения, в некоторых родители поддерживают детей в стремлении уехать. Это нужно обсуждать.


#8

Такое впечатление, что аудитория для объективной оценки не полноценна. Те, которые выбрали жить здесь по большей части склонны к этому способу, а те, которые “укатили” сейчас разукрашивали бы яркими красками их способ.


#9

Есть известная психологическая склонность объяснять себе и другим почему свой выбор нормальный. Если этого не делать то жизнь превращается в постоянный конфликт, сомнения и вообще болеть начнешь на психологической основе. С другой стороны этот механизм порождает толпы консерваторов. Еще порождает людей, которые спят спокойно, но делают злые вещи, имея хорошее объяснение почему они правы.

Чтобы понять подходят ли выводы другого человека себе, кроме оценки хорошо-плохо нужно смотреть на какие факты опирается человек, что у него с жизненным опытом, на какой стадии развития личности он находится.

Объективную оценку можно провести только на основании цифр. А удовлетворение от жизни, чувство безопасности или уверенность в будущем не померяешь. Можно, например, померять паритет покупательной способности, ожидаемую продолжительность жизни, или стоимость жизни. Но этого не достаточно чтобы понять. Поэтому я и советую пожить пару годиков и только потом делать вывод. Если не чувствуешь себя хорошо где-то, то смысла в других аспектах нет. Еще может быть достаточно понимания почему ты строишь свою жизнь так а не иначе. Тут радости может быть меньше, но удовлетворение от понимания что движешься со смыслом.


#10

Можно руководствоваться и критерием, что для тебя важнее. Например, если для тебя важнее всего, какие люди тебя окружают, то можно делать соответсвующие выводы. Как по мне это очень важный критерий.


#11

У меня в приоритете Германия и Нидерланды, также есть вариант “по проще” в виде Польши. Почему ты предпочел Нидерланды, какие аргументы у тебя были против Германии?


#12

Именно с Германией не сравнивал. Что мне нравилось насчет Нидерландов (порядок не имеет значения)

  • достаточно просто жить с английским. В больнице, магазине, кафе, муниципалитете поймут и подскажут на английском. Разве что в детском саду туго общались с нами на английском. Для получения гражданства (после 5 лет жизни в стране) нидерландский знать надо.
  • страна маленькая, не берет на себя больше обязательств чем может вынести.
  • работающая демократия.
  • диверсифицированная экономика. Нет ставки на малое количество отраслей.
  • малый разрыв между бедными и богатыми.
  • страна всегда в десятке по уровню жизни, образованию, покупательной способности итд. Правда, редко в самом топе.
  • мне было достаточно просто сюда попасть (в отличии от США где надо 2 года отработать в компании-дочки штатной)
  • погода. Мы с женой бледнокожие, переживаем что заболеем от большого количества солнца. Тут всегда пасмурно и дождь.
  • свобода нравов. Принцип “живи сам и дай жить другим”.
  • декларируемая и поощраемая толерантность. Но на практике есть куча историй про неравенство и бытовой расизм. Но это понукается. Если моя дочка/сын получатся геями то в Украине им будет намного менее комфортно жить.
  • Богатство культурной программы. Этого очень не хватало на Кипре. А тут и сад ботанический и музеи-зоопарки и всякие развлечения.
  • Амстердам (где я осел) интернационален, приезжих много, косым взглядом не смотрят.
  • Поощрение катания на велосипедах.
  • Очень просто получить ипотеку без залога до 3% годовых. И получается дешевле чем снимать.
  • Всем все равно как ты выглядишь и что делаешь (пока это не мешает окружающим).
  • Природа, кругом красота, зелень, вот это все.
  • Работающая как часы. В приложении ставишь точку куда надо добраться, тебе строят маршрут, но дорогая (по украинским меркам) транспортная система.
  • Люди чаще довольны жизнью чем недовольны.
  • Живут по правилам и законам.
  • Выпендрежа практически нет. И его не понимают.

Получается слишком радостный список. Разбавлю-ка минусами из практики

  • Погода. Дождь, пасмурно, мало теплых дней. Кого-то может депреснуть.
  • Дорого. Все очень дорого. Треть зарплаты уходит на жилищный вопрос. Плюс обязательная мед страховка + дорогие утилиты.
  • Высокие налоги. Прогрессивная шкала до 40%. Но только что приезжим не облагают налогом 30% зарплаты в течение 5 лет (было 8, в этом году меняют правила).
  • Очень дорогой детсад. Я буду платить 1400 в месяц за 4 дня в саду. Школа-универ стоят копейки. Если/когда жена пойдет работат часть денег с этих 1400 будет возвращаться (тут так стимулируют - через возврат налогов).
  • Еда. Местами просто отвратная, местами очень отвратная. Реже - хорошая.
  • Сервис редко очень хороший. Расслабились на большом потоке туристов - те все равно схавают.
  • Туристы. Очень много разговоров что приезжают, бухают, буянят. Я в центре не жил, подтвердить не могу. Но разговорам верю.
  • Маленькие квартиры (50-60 метров считается норм), холодильники, крутые лестницы, отсутствие ванн. Все из-за недостатка места.
  • Дорогие квартиры. Цены скакнули на 20-30% за последние два года. Но все равно дешевле купить свою собственность чем снимать (± от района зависит, конечно).
  • Dutch, голландский он же нидерладский. Нужно учить.
  • Прямоту местных можно принять за грубость. Реально грубых людей не встречал.
  • Дорого иметь машину. Но пока необходимости нет (обхожусь метро и велосипедом)
  • Дорогие вещи. Норм велик - 600 евро. Такой бы в Украине взял бы за 250-300.
  • Некоторым не нравится медицина. Приходят с жалобой, а доктор говорит идти домой полежи, пусть само пройдет. Я считаю это плюсом - они стараются не вмешиваться если есть возможность не вмешиваться. В наших случаях когда нужно было лечиться или быстро действовать, скорая и врачи отработали как надо. Страховка покрывает очень много. Пока диких переплат не было. Стоит около 110 на человека и прежде чем начнет действовать нужно заплатить около 350 за услуги сначала из своего кармана.
  • местные живут по расписанию. В гости по договоренности заранее. На курсы языка записывалась за 2-3 месяца.
  • местные живут очень экономно. По-минимуму отопления, экономные лампы, приглушенный свет.

#13

Почему нет.
Если ничего не держит, можно уехать, потом приехать, все ищут лучшего места под солнцем и для каждого это место свое. К тому же новое время глобализации само шепчет — изучать мир)


#14

Парни, а наплыв беженцев в Европу вас не смущает?


#15

Что именно должно смущать? Их количество, поведение?


#16

Я могу полагаться только на информацию из интернет СМИ. Не утверждаю, что это последняя инстанция. Судя по их данным, как раз поведение у большинства не совсем цивилизованное. Так же допускаю, что такая ситуация не во всей Европе. Но дыма без огня не бывает.


#17

Большинство как раз адекватны. Но есть неадекватное меньшинство из которого в СМИ, особенно РФ в делают негативную картинку.

Демократия работает так, что если мигранты будут проблемой, то политики, предлагающие решение проблемы будут получать большинство голосов.

Мигрантский кризис, кстати миновал. Основные проблемы были в 2015 https://i.redd.it/1vddfrtu6ti11.jpg

Однако это самый больной вопрос для населения согласно опросам https://pbs.twimg.com/media/DfqCsNrXUAEuG7H.jpg:large

Вместо СМИ советую почитать комментарии на реддите в разделе /r/europe.

В целом меня вопрос не смущает. Я думаю что система разрулит вопрос. И лучше иметь проблемы такого характера чем те что сейчас в Украине или РФ.


#18

Опыт человека в США